■采访人：危兆盖（本报特约记者）
■受访人：马勇（中国社科院研究员）郭世佑（中国政法大学教授）张宝明（洛阳师范学院教授）
辛亥前的中国：
山雨欲来风满楼
读书报：大家知道，在义和团运动之后，清政府走上了新政之路，对立宪也日渐认同，似欲以新政重树权威，但结果却是自掘坟墓，加速了清政权的灭亡。对晚清新政的是是非非，你怎么看？
马勇：这确实是一个令人困惑的问题。清廷无论如何也想不到自己实施的政治改革会将自己给终结掉。那么问题究竟出在哪里呢？其实，从历史主义的观点看，清廷在积极从事政治改革的时候，在从新政到预备立宪的时候，革命党人就一直不看好，一直以为清廷的这套立宪把戏就是对人民的欺骗，就是糊弄人民，拖延时间，消弭革命。对于这个说法，我们过去有一段时间不太理解，以为清廷已经做的不少了，宪法大纲颁布了，准议会机构咨议局、资政院相继开张了，国内的民主政治有声有色，立宪党人眉飞色舞，欢欣鼓舞。大家都忘了革命党人的警告，以为中国从此走上君主立宪的轨道了。结果等到第一届责任内阁宣布，谁也没想到清廷将责任内阁变成了皇族内阁，13名内阁成员中竟然有9名皇室或皇族成员，这才使立宪党人幡然醒悟，觉得清廷主导的政治改革说到底很难获得成功，改革的局限性在这里暴露无遗，统治者无法主动地向社会精英阶层出让权利，从改革到革命就这样自然发生了。从这个意义上说，清末十年新政五年预备立宪虽有意义，但依靠既得利益阶层进行改革，总是很难彻底。统治者如何把握政治变革的火候，怎样才能让既得利益阶层明白权力分享、相互制衡的意义，可能比改革本身更重要。
读书报：在晚清新政时期，还有一个现象亦颇耐人寻味，那就是立宪派主导的立宪运动风风火火，大有与革命派的革命运动竞争雄长之势。那么，你对晚清的立宪风潮如何看？
郭世佑：立宪风潮的兴起与清朝预备立宪的启动固然同日俄战争的刺激有关，更与反清革命运动的逼迫有关。梁启超等人的君主立宪主张与孙中山等人的民主共和纲领均以宪法为前提，都具有政治革命的意义，温和的君宪派与激进的革命派都是传统君主专制的敌人。
前些年有一种论点认为，是辛亥革命把事情搞乱了，如果让清政府搞君主立宪就会成功，此论仅仅属于丰富的想象。首先，五大臣出洋归来后，论证搞立宪的三条好处时，其中“皇位永固”、“内乱可弭”两条就是迫于革命的压力，如果没有这个压力，清政府能否愿意启动预备立宪，恐怕还是未知数。其次，姑且不论满汉矛盾的客观存在，但不应忽视1906年预备仿行宪政上谕的宗旨“大权统于朝廷，庶政公诸舆论”，所以，即使没有反清革命运动，清朝统治者在9年之后的立宪能否让人满意，也是未知数。第三，武昌起义之后的清朝颁布的“罪己诏”与“十九信条”只是统治者困兽犹斗的招术，不必过于当真，搞过度诠释，纸上得来终觉浅。冷静的旁观者严复在给莫理循的长篇回函就分析得很清楚：“所有这些都太迟了，没有明显效果。”
读书报：有一种说法，革命派唯恐清政府的新政和立宪取得成功，因而不断加快其革命活动的节奏甚至不惜采取极端方式。你怎么评价辛亥前的革命风潮？
张宝明：革命派与改良派确实有着竞争雄长的态势：清政府的新政和立宪包含着抵制革命的意蕴，而孙中山等人领导的革命也有着对抗清政府新政和立宪的取向。在革命派思想中，没有革命便没有一切，即使是实行立宪制度，也必须率先革命。《民报》与《新民丛报》关于“是革命还是改良”、“是民主共和还是君主立宪”等问题的论战也让我们看到二者的剑拔弩张。梁启超本人就将这次论战看作“有彼则无我，有我则无彼”的思想论战。革命与改良确有赛跑的意味。
但革命派加快其革命活动的节奏，甚至不惜采取极端方式，并不单纯是因为担心清政府的新政和立宪成功，有时恰恰源自对清政府“自上而下”改良无望的认识。对于清政府立宪期限一再拖延以及皇族内阁的成立等问题，即使是立宪派也多有失望，请愿多次无果后，心态也在发生微妙变化，甚至开始转向同情与支持革命党。其实，很多从事革命活动的先驱早先大都有谏言清政府改革的经历。孙中山也曾上书李鸿章，希望能加快改革速度。但结果只能和戊戌变法一样：“自上而下”的改良道路在中国行不通。许多具有革命倾向的知识分子在饱受清政府高压政策之苦后，更加激发了对共和政体的渴望，感觉到实际革命行动的亟待提倡。由是，“自下而上”的革命救国道路逐渐为越来越多的人接受。革命报刊、革命组织雨后春笋般出现，武装起义纷至沓来，真如孙中山所形容的“世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡”。如同燎原之火四处蔓延的革命风潮，给清政府造成了强大的舆论压力和政治压力，迫使其不得不认真着手新政和预备立宪，同时辛亥前的革命风潮也为辛亥革命准备了思想，准备了舆论，准备了经验，其广泛影响最终引爆了武昌首义、诸省响应的多米诺骨牌效应。
辛亥年的中国：
历史大转身
读书报：在武昌起义前，革命党在东南沿海各省发动了多次武装起义，但都以失败告终，尤以黄花岗起义大伤元气，可在不期然间，武昌起义却一举成功。一城起义，全国响应。你怎么看武昌首义的多米诺骨牌效应？
郭世佑：孙中山说“武昌之成功，乃成于意外”，此论影响至今，其实未必；军事战略家蒋方震却认为，“历次革命皆自外铄，其势不坚，而武昌革命则其势由内而外，由下而上，其成功也，非偶然也。”
首先，应当注意武汉地区组织发动的精细与坚韧，两湖志士的组织活动就在武汉扎根，赓续未绝，科学补习所——日知会——军队同盟会——群治学社——振武学社——文学社，武汉地区的组织系列是连续的，全国首屈一指，文学社与共进会的合作也为起义成功提供了保障。
其次，许多论著只注意到武昌起义爆发时的“群龙无首”，却相对忽略了两湖志士立足武汉的“抬营主义”与标、营、队代表制度，还有“官方意在必杀”的武昌起义实际指挥者刘复基精心制订的起义计划。
第三，在武昌首义之后的一个月内，就有13个省相继响应，尤其是湖南与上海的响应非同小可。湖南的独立使两湖共同承担挑战清朝统治的政治风险，同时又派出了素质最好的军队北上支援武汉。而汉阳失守5天后，江浙联军经过激战，攻克江宁，打击了北洋新军不可一世的嚣张气焰，给奄奄一息的清王朝加了一道催命符。
第四，当慈禧太后预备立宪遗产的继承者载沣等人把国会请愿运动镇压下去时，君宪派就纷纷同反清志士携手战斗，一同推进反清革命高潮的到来，以往的论著把君宪派的举动说成是投机革命，这是国民党正统史观的历史偏见所致，不要因为立宪运动失败了，就用结果推导过程，否定立宪运动的必要性与进步意义。
读书报：在武昌首义后，清政府至少在名义上还拥有一支强大的武装力量，为什么有而不能用？是民心已去还是别有原因？
张宝明：道光以降，清朝的专制体制渐显腐朽，曾经叱咤沙场的八旗兵也因养尊处优日渐衰颓。面对西方列强的入侵和愈演愈烈的民众反抗，清政府不得不依靠汉族官僚组织地方武装维护统治。而汉族官僚借此不断扩大势力，袁世凯训练的北洋新军虽然隶属清政府，却流传着“只知有袁宫保，不知有大清朝”的说法。到光绪、慈禧死后，清政府权力交接，统治更加脆弱，不得不一面对付体制外的革命力量，一面防制体制内汉族官僚势力的威胁。为此，清政府在1909年将袁世凯开缺回籍，想借此将下放的军权重新集中到满洲皇族手中，但无形中却激化了满汉矛盾和袁世凯的不臣之心，反而将维护清朝统治的北洋新军转变成了威胁清政府统治的危险力量。
武昌首义后，清政府在无奈之下重新启用袁世凯领兵。袁世凯在与清政府一番讨价还价后才肯出山，却又拥兵自重，并不全力对抗革命军。进驻湖北之后，一边进攻革命军，一边暗中与革命派取得联系，希望促成南北和谈，进而谋取更大利益。而革命派一方由于武昌起义事起仓促，虽诸省响应，但人员构成复杂，力量相对涣散。在错综复杂的革命时局中，他们既不能掌控革命形势的演变，也无力推进革命事业的继续发展，由此也希望利用满汉矛盾争取南北议和，借助袁世凯的力量推倒清朝统治。革命派的策略选择也是促成清朝军队有而不能用的重要原因。
读书报：在南北对峙中，袁世凯对清政府和革命派上下其手，逐渐坐大，直至登上大总统宝座，历史好像在按照袁派的预想发展。这是为什么？若说清廷大势已去，革命派可是方兴未艾，为什么他们也倾心于袁世凯？
马勇：在辛亥革命研究中，袁世凯是个迈不过的坎。但100年来，由于袁世凯辛亥后的作为，特别是其帝制自为，使先前许多问题都不太那么容易理解了。其实，如果不是从后来反推先前，我们应该承认袁世凯重出江湖，其所思所想所作所为可能并不是我们过去所理解的那样龌龊那样不堪。出山之后，袁世凯确实对南北上下其手，但其目的，根据现在的研究，并不是一上来就想着利用南方搞掉清廷或者利用清廷毁掉南方。大人物做事总会顺势而为，袁世凯出山最初设定的目标是利用南方危机促动清廷进行真正意义的政治改革，实现真正的君主立宪体制，而不是用皇族内阁糊弄人。所以他在指挥冯国璋军对武昌强势打击三天后主动休战，展开和平攻势，以实行君主立宪劝说黎元洪和湖北新军，同时也劝说清廷接受宪政。应该说，袁世凯的和平攻势与劝说还是起到相当作用的。清廷如果在此时给予积极配合，化危为机，那么转危为安也不是没有可能。无奈清廷在关键时刻掉链子，直至滦州兵谏发生，清廷方才慌慌张张发布宪法重大信条十九条。到了这个时候，南方革命的主导权，其实已经开始从新军向革命党转移，袁世凯面对的力量不再是南方的新军，而是整个革命党了。这个时候，袁世凯与南方革命党人对峙当然就不如与湖北新军对谈那么容易了，因为革命党人十几年来的政治诉求就是驱逐鞑虏，恢复中华，就是要重建一个新国家。这一点在过去或许会觉得不可思议，但现在清廷引发的政治危机已经弄得天怒人怨，十几个省相继脱离清廷宣布独立，革命党人距离自己的政治目标的实现确实不太远了。但有一点又是南方革命党人必须面对的现实：只要袁世凯没有转向革命，只要北洋新军的主力还拥护清廷，那么孙中山和他的革命党人及南京临时政府，也确实没有足够的力量去推翻清廷。所以，革命党也确实对袁世凯寄予希望。这样，双方达成妥协的条件一直是存在的。
辛亥后的中国：
民国向何处去？
读书报：辛亥革命改变了中国历史的航向，我们今天回头看，对其历史意义是否又有新的认识？
张宝明：辛亥革命使延续两千多年的君主专制体制轰然崩塌，开启了中国的政治变革。胡锦涛总书记不久前在纪念建党九十周年的“七一”重要讲话中说：“孙中山先生领导的辛亥革命，结束了统治中国几千年的君主专制制度，对推动中国社会进步具有重大意义。”辛亥革命顺应历史发展的潮流，极大地推动了民主、共和观念在中国的传播，一种与君主专制相较全新的民主共和制度慢慢建立起来。
从思想史视角观照中国现代史，我认为文明演进路径的选择是一个如何减少代价的问题。回到历史现场，从南北议和到清帝逊位都是依靠和平的方式进行的，在进步（价值）与（生命）代价之关系换算这一意义上说，辛亥革命堪称中国历史上一次流血最少、代价最小的革命，顺应历史发展潮流，渗透了中国传统文化“和为贵”的智慧和审时度势、因势利导的胆识。辛亥一役，是值得我们世代珍藏的价值选择，堪称中华民族发展史上永不消失的精神电波。
读书报：辛亥后，宋教仁心雄万夫，要在中国实现政党内阁，但旋告失败。当时人为之惋惜，今人也为之抱憾。你如何看？
马勇：过去很多年，我们都说辛亥革命失败了，这个说法是对的。辛亥革命确实没有按照孙中山设计的民主路线图走下去，没有走完军政—训政—宪政这一完整的三阶段，更没有动员民众实行全民政治。南京临时政府结束后，权力移交给袁世凯，中国的政治路线图其实是参照晚清十年新政—预备立宪这一系的精英政治往下走的，除了君主不再存在，先前的准议会机构资政院变成了国会，各省准议会机构咨议局变成了省议会。这是典型的精英政治。从这个意义上说，孙中山和革命党人领导的辛亥革命失败了，这是事实。基于这个事实，宋教仁这批人比较适应，因为他对宪政较孙中山有研究有理解，而且他先前就与袁世凯有过很好的接触，多少有点惺惺相惜之意，因而宋教仁比较热衷于这种精英政治，所以很久以来被视为“议会迷”。
宋教仁是革命党人中少有的宪政专家，当时国内能够与宋教仁达到同等水平的并不多。1907年，他运用国际法理论研究所谓“间岛问题”，不仅帮助中国政府对日交涉，引发后来的国会请愿运动，而且宋教仁通过这项研究与当时担任外务部尚书的袁世凯建立了联系，袁世凯许诺以四品衔请他回国工作。后来因种种原因这个计划没有实现，但宋教仁与袁世凯之间互有好感，基本上可以确定无疑。当民初政党政治蓬勃发展之时，宋教仁当然愿意积极介入，积极参与。至于稍后旋告失败，我们过去将这看作是袁世凯的阴谋或主谋，可能不太准确，宋教仁即便通过竞选成为议会多数党领袖，成为内阁首脑，其实都不影响袁世凯的总统地位。当然，宋教仁之死确实对民国初年的民主政治产生深远影响，由此引发的“二次革命”不论对革命党人，还是对袁世凯，其实都有巨大伤害。
读书报：因宋教仁被害，革命党与袁世凯很快闹翻，帝制复辟匆匆上演，革命陷入低潮，走向共和的中国前面又是阴云密布。对这一历史性曲折，你如何看？
郭世佑：反清革命运动开辟了民权政治新时代，但共和制的建设在民初即出现反复，虽说不幸，但也是历史发展的正常现象。在西欧近代史上，英法革命也出现过反复，并非一蹴而就。
对孙中山和中国同盟会来说，辛亥革命高潮是在革命党人主观条件还不太成熟而客观条件基本成熟的背景下到来的，是包括袁世凯在内的多种汉族政治力量的最终合作，才结束清朝的皇统与中国的帝制的，清朝的统治最终是被革命党人和南北各省的独立以及重兵在握的袁世凯这一股合力推翻的。因此，民国肇始，政治权力的分配就远非孙中山为首的同盟会所能决定，民权建设的程序事实上也不可能按照同盟会的《革命方略》来实行。
民权的主体是人民，民权的主导力量包括革命者与反满高潮来临时的同盟军君宪主义者、袁世凯的北洋势力以及国内的知识精英，但他们的民主素养都存在程度不一的缺陷，内战与外战频仍的现实环境也容易扩张国权而压制民权。不过，不管民国政局如何反复，传统的帝制毕竟已被推翻，谁想搞帝制复辟，羞辱共和制，都只能身败名裂，这本身就是辛亥革命的贡献与魅力所在。
读书报：民初政局的动荡和反复，促使具有进步思想的知识精英们深刻反思辛亥革命的局限，于是出现了新文化运动。从这一意义上说，新文化运动是对辛亥革命的补课吗？
张宝明：新文化运动的发生的确有着为辛亥革命补课的色彩。康德曾告诫后人：“革命也许能够打倒专制和功利主义，但它自身决不能改变人们的思维方式。”辛亥革命的确没有能彻底批判封建思想，“无量头颅无量血，可怜购得假共和。”（鲁迅）军阀在各自地盘上假民主之幌而行专制之实。封建思维模式在强大心理惯性下依然姑息着传统的政治体制。新文化运动便是以改变国人思维方式、彻底批判封建专制思想为职志，追求“吾人最后觉悟之最后觉悟”。
现代性的演进永远是未完成状态，需要世世代代重视并践行的工作。历史总会有遗憾，放眼中国现代史，没有哪一个现代性事件是等到万事俱备才开始的。每个时代都有每个时代的中心或重心。辛亥革命完成了它那个时代赋予的使命，后辛亥时代的问题需要后人予以解答。新文化运动以思想革命推动政治革命，看似补课，其实也是对辛亥革命的深化与发展，更蕴藏着对新的现代性路径的探寻。此中，通过对马克思主义的引介、传播便孕育出了中国共产党领导的新民主主义革命道路。
读书报：到今天，辛亥革命已经满百年了。暗淡了，刀光剑影；远去了，鼓角争鸣。我们今天又该如何看参与到辛亥现场的那一代人？
马勇：辛亥革命已经过去100年了，那一代人现在也都不在了，相对说来我们今天应该能够比较从容地讨论这段历史了。用历史主义的观点看，我个人比较认同以“温情和敬意”来观察那一代中国人。尤其是革命党人和孙中山，十多年如一日，坚持排满坚持革命殊为不易。特别是到了最后关头，为了整个中华民族的利益，“驱逐鞑虏”不再提，而代之以“五族共和”，致力于构建现代民族国家，这是何等胸怀？！至于清廷，到了最后知进退，不与历史潮流相悖太远，没有选择殊死抵抗，应该说也需要勇气。至于立宪党人、新军、袁世凯、段祺瑞，甚至还有那些后来沦为宗社党的满洲贵族，其实仔细想想也都有值得感念的地方。即便是宗社党辛亥革命主张什么，他们毕竟在大清王朝终结的时候，表现出一种对体制的忠诚。这对有清两百多年的历史而言，也是一道值得注意的风景。
读书报：这好像很有一些人本情怀了。那么，我们今天纪念辛亥，纪念什么？又该如何纪念？
郭世佑：不管你是否重视，是否感恩，我们都是这场革命的消费者和受益者。正是因为辛亥革命，中国人的脑袋和双腿不再为磕头而准备着，而是可以为思考和为走路而准备着。
纪念什么？我以为不妨通过纪念辛亥先烈的亡灵，缅怀他们为国为民的情操，追思他们浴血奋战的业绩，凝聚自强不息的民族精神。70年前，老同盟会会员林伯渠曾感叹：“对于许多未经过帝王之治的青年，辛亥革命的政治意义是常被过低估计的。这并不足怪，因为他们没看到推翻几千年因袭下来的专制政体是多么不易的一件事。”
至于怎么纪念，首先，史学研究者不能带头搞历史虚无主义，把“告别革命”的现实情怀带进近代史研究，随意菲薄辛亥先驱的业绩。其次，既要通过继续挖掘与解读资料，借助于法学、社会学等学科方法辛亥革命主张什么，拓展研究领域，还应给广大读者提供平实可信和简洁流畅的通俗作品，帮助民众清理历史的是非、主次与成败得失，把握辛亥革命的进步本质，而不是只顾迎合读者的口味，拼凑历史快餐。如今且不说一般读者，即便是近代史专业的硕、博研究生，也有那么一部分对辛亥革命了解甚少，顶多就知道中学、大学教科书和宣传话语提供的那些东西，这就值得关注。今年北京某重点研究所招收博士生时，导师组为了在面试考生之间适当拉开距离，就问：怎么看待辛亥革命的影响与意义？结果是考生高度一致，都在背诵中学教材的三段式“定论”：政治上如何，经济上如何，思想文化上如何。北京某重点院校的法律史博士点面试时，请考生谈谈孙中山的三民主义是指哪“三民”，竟出现乱猜的现象；导师再问“辛亥革命”一词如何英译，多数不知道，有的则说“有好几种翻译”；当导师再问有哪几种，能否举出一种时，考生才说“不知道”。
更为重要的是，无论是研究者，还是广大读者与公民，都不要白费辛亥先驱的心血，要尽快弥补民权政治之课，明确个人的权利与义务，向民主、法治的目标迈进。只有这样，才不致辜负辛亥先贤的流血，才能为辛亥先贤的革命理想搭建好实现的平台，切实推动中华民族的伟大复兴。
